Osmanlı İmparatorluk mu; Devlet mi?

[Sultan-ı Rum]

Çoğu yerde söylenir. "Osmanlı, imparatorluk mu devlet mi?" Bazılarına göre devlettir. Bazılarına görede imparatorluk. Bana görede bir imparatorlukdur.

Sözlükde "devlet" anlamı: Toprak bütünlüğüne bağlı olarak siyasal bakımdan örgütlenmiş millet veya milletler topluluğunun oluşturduğu tüzel varlık.

Sözlükde "imparatorluk" anlamı: Kendi topraklarında oturan çeşitli milletleri egemenliği altında toplayan devlet biçimi.

Osmanlı'yı "devlet" diyenlerin aklındaki imparatorluk biçimide sömürge imparatorluk biçimidir. Osmanlı hiçbir zaman sömürü yapmamıştır bu yüzdende devlet denmesi gerekmektedir deniliyor.

Sözlükde "sömürge imparatorluk" anlamı: Sözcüğünün anlamı bulunamadı.

Sözlükde "sömürge" anlamı: Bir devletin kendi ülkesinin sınırları dışında egemenlik kurarak yönettiği ekonomik veya siyasal çıkarlar sağladığı ülke, sömürülen ülke, müstemleke, koloni.

Yani görüldüğü gibi Osmanlı'ya "sömürge imparatorluk" diyemeyiz çünkü öyle bir anlam yoktur. "Sömürge"de diyemeyiz çünkü sömürmemiştir.

Ayrıca Osmanlı bugüne kadar gelmiş en büyük üç imparatorlukdan biridir. Böyle bir imparatorluğa "imparatorluk" dememek saygısızlık olur.

Not: Sözlük olarak TDK sözlüğü kullanılmıştır. Ulaşmak için tıklayınız...

[Sultan-ı Rum]

Ya niye sildiniz. Hepsi benim yazım. Burası serbest kürsü değil mi. Daha niye siliniyor bu mesajlar. Yoksa biz mi yanlış yaparız haberimiz yoktur?

[Selman]

Evet burası serbest kürsü ama senin serbestlik anlayışınla bizimkiler bir değil canım kardeşim

Tüm yazdıklarını 1 başlıkda toplayabilirsin.Mesela bu başlığı silmedim içinde tatışılabilir birşeyler var.

[Manu61]

o zaman roma-kartaca icin yazacaklarımı buraya yazim Hannibal Barca... dünyanın gelmis gecmis en zeki ve en iyi komutanlarından birisidir..romayı defalarca kere maglup etmistir..mezarıda gebzededir...

[Sadullah KAPICIOĞLU]

Gereksiz bir münakaşa çıkar burdan. Cihan-ı şümul'dür. Osmanlı. Dev Çınar. Koca İmparatorluk.

[Sultan-ı Rum]

Ama malesef hep bunlar söylenmiyor. İmparatorluğun anlamını emperyalizim ile karıştırılıyor. Karıştırılacak bir kelime ama aynı anlam değil.

[Misina]

Osmanlı Emperyalizm uygulamış olsaydı bugün dünyaya hakim olan ekonomik güç Türklerde olur,Dünyada konuşulan dil de İngilizce değil Türkçe olurdu.

[KUTADGU]

İmparatorluk kelimesinin kökenine bakınca İmparatorluk değil.

Devlet kelimesinin kısır karşılamasına bakılınca devlet hiç değil.

Osmanlı, Osmanlıdır diyelim kendi düşüncemize göre.

[kofol]

Böyle bir tartışmaya daha önce hiç şahit olmamıştım.
Osmanlı bir devlettir , aynı zamanda bir imparatorluktur (en azından ben öyle sanıyorum). Emperyalizm(senin kullandığın anlamda) kavramıda ancak Osmanlının son döneminde oluşmuş bir şey. Bu gün emperyalizm, kapitalizmin bir aşaması anlamında kullanılıyor daha çok.


Osmanlı feodalmiydi , feodal değilmiydi? Osmanlı ile ilgili en kafa karıştırıcı soru bu sanırım.

[KUTADGU]

Böyle bir tartışmaya daha önce hiç şahit olmamıştım. Osmanlı bir devlettir , aynı zamanda bir imparatorluktur ,en azından ben öyle sanıyorum. Emperyalizm(Senin kullandığın anlamda) kavramıda ancak Osmanlının son döneminde oluşmuş bir şey. Bu gün emperyalizmi kapitalizmin bir aşaması anlamında kullanılıyor daha çok.

Osmanlı feodalmiydi , feodal değilmiydi? Osmanlı ile ilgili en kafa karıştırıcı soru bu sanırım.

Kendi açımdan baktığımda Osmanlı'nın muhteşem geleneği ve nizamı kalıplara sokulamayacak ölçüde özgün ve bir o kadar da fevkalade.

Başucu kitaplarına baktığımızda konuya en derin fırça darbelerini İlber Oltaylı Hoca'nın vurduğunu görebiliriz.

[Can basten]

Sömürgecilik kavramı 20. yüzyılın ortalarına kadar "topraksal yayılma + ekonomik emperyalizm" bağlamında anlaşılmaktaydı, yani hem diğer halkların yaşadığı coğrafyaları doğrudan kendine bağlama, hem de buralardan sermaye birikimi elde etme, eş deyişle imparatorluğun merkezine kaynak aktarımı sağlama koşulu gerekmekteydi sömürgeci olmak için. Osmanlı'da ilk koşulun yerine geldiği şüphesiz, fakat ikinci koşulun yerine getirilemediği görülüyor. Osmanlı, sanayi aşamasına geçemediği için imparatorluğa katılan yabancı toprakların kaynaklarından yeterince yararlanamıyor, vergi toplamakla yetiniyordu. O bölgelere yaptığı yatırımlar da bu sebeple oralardan elde ettiği kârdan daha çok olagelmişti. Bundan dolayı Osmanlı sömürgeci olarak nitelendirilemez ama bu durum Osmanlı'nın hoşgörüsünden ya da civanmertliğinden ziyade bu işi becerecek aşamaya erişememiş olmasından kaynaklanmaktaydı.

Bu arada "İmparatorluk olduğu için sömürgecidir" önermesi de yanlış tabi ki... Osmanlı bir imparatorluk olduğu halde kendisi sömürgeci olmamakla kalmamış, Çin ve İran imparatorlukları gibi yarı sömürge durumuna düşmüştür çünkü. Buradaki yarı sömürge olmanın mantığı ise iki şarttan sadece birisinin yani ekonomik emperyalizmin kurulu olması ama doğrudan bir topraksal hakimiyet altında bulunmaması...

[kofol]

Sömürgecilik kavramı 20. yüzyılın ortalarına kadar "topraksal yayılma + ekonomik emperyalizm" bağlamında anlaşılmaktaydı, yani hem diğer halkların yaşadığı coğrafyaları doğrudan kendine bağlama, hem de buralardan sermaye birikimi elde etme, eş deyişle imparatorluğun merkezine kaynak aktarımı sağlama koşulu gerekmekteydi sömürgeci olmak için. Osmanlı'da ilk koşulun yerine geldiği şüphesiz, fakat ikinci koşulun yerine getirilemediği görülüyor. Osmanlı, sanayi aşamasına geçemediği için imparatorluğa katılan yabancı toprakların kaynaklarından yeterince yararlanamıyor, vergi toplamakla yetiniyordu. O bölgelere yaptığı yatırımlar da bu sebeple oralardan elde ettiği kârdan daha çok olagelmişti. Bundan dolayı Osmanlı sömürgeci olarak nitelendirilemez ama bu durum Osmanlı'nın hoşgörüsünden ya da civanmertliğinden ziyade bu işi becerecek aşamaya erişememiş olmasından kaynaklanmaktaydı.

Bu arada "İmparatorluk olduğu için sömürgecidir" önermesi de yanlış tabi ki... Osmanlı bir imparatorluk olduğu halde kendisi sömürgeci olmamakla kalmamış, Çin ve İran imparatorlukları gibi yarı sömürge durumuna düşmüştür çünkü. Buradaki yarı sömürge olmanın mantığı ise iki şarttan sadece birisinin yani ekonomik emperyalizmin kurulu olması ama doğrudan bir topraksal hakimiyet altında bulunmaması...

Kesinlikle güzel açıklamışsınız.
Peki , Osmanlının elde ettiği topraklardaki insanları askeri olarak sömürdüğünü , askeri gücünün büyük bölümünü Eyalet askerlerinin oluşturduğunu iddia edersek, bu yönüyle Osmanlı emperyalistti diyebilirmiyiz.

[Mehmet Fatih Yavuz]

Kesinlikle güzel açıklamışsınız.
Peki , Osmanlının elde ettiği topraklardaki insanları askeri olarak sömürdüğünü , askeri gücünün büyük bölümünü Eyalet askerlerinin oluşturduğunu iddia edersek, bu yönüyle Osmanlı emperyalistti diyebilirmiyiz.

lakin osmanlının egemenliği altındaki devletleri klasik sömürgeci bir devlet gibi kullanmadığı da aşikâr.

sadece askeri gücü içinde kullandığı için emperyalistti demek biraz abartılı olur.

[kofol]

Kendi açımdan baktığımda Osmanlı'nın muhteşem geleneği ve nizamı kalıplara sokulamayacak ölçüde özgün ve bir o kadar da fevkalade.

Başucu kitaplarına baktığımızda konuya en derin fırça darbelerini İlber Oltaylı Hoca'nın vurduğunu görebiliriz.

Feodalite tartışması Osmanlıyı bir kalıba sokma tartışması değildir, Osmanlıyı , neden sanayileşemediğinin anlaşılma tartışmasıdır.
Özgünlük ve fevkaledelik konusunda haklısınız ama ABD , Bizans hatta Türkiye' de özgündür. Hatta bir çok insana göre fevkalede bile olabilir .

[kofol]

lakin osmanlının egemenliği altındaki devletleri klasik sömürgeci bir devlet gibi kullanmadığı da aşikâr.

sadece askeri gücü içinde kullandığı için emperyalistti demek biraz abartılı olur.

Sadece fikir cimnastiği yapmak adına soruyorum , aslında amacım Can basten arkadaşımın yazdıklarını desteklemekti , kaynakların sömürüsü askerlikte bir kaynak olabilir, Osmanlı sermaye birikimi yapamadığı için aslında kapitalistleşemediği için bizim anladığımız anlamda sömürü yapamamıştır.

[KUTADGU]

Feodalite tartışması Osmanlıyı bir kalıba sokma tartışması değildir, Osmanlıyı , neden sanayileşemediğinin anlaşılma tartışmasıdır.
Özgünlük ve fevkaledelik konusunda haklısınız ama ABD , Bizans hatta Türkiye' de özgündür. Hatta bir çok insana göre fevkalede bile olabilir .

Dikkat buyurursanız, kendi açımdan baktığımda diye bir şerh düşmüşüm.

Yine tekrar ediyorum; kendi açımdan baktığımda Osmanlı ne feodaldir, ne yarı feodaldir ne de feodal değildir. Osmanlı başka bir nizam, başka bir örgütlenmedir.

[Can basten]

@ kofol

Osmanlı gayet tabi ki emperyalisttir, zaten emperyalizm yayılmacılık demektir. Sömürgecilik de çok çok basit ifade edersek "emperyalizm + kapitalizm" gibi bir şey.

Osmanlı'nın feodal olup olmaması meselesine değinirsek; köleci toplumdan feodaliteye, feodaliteden kapitalizme geçiş Batı'ya ait tarihsel süreçlerdir. Türkiye'nin de dahil olduğu doğu toplumları aynı tarihsel gelişim sürecini izlemediklerinden, Batı ülkelerinde olduğu tarzda bir feodalitenin ülkemizde olup olmadığının tartışılması pek anlamlı olmuyor. Asya Tipi Üretim Tarzı tabiri kullanılır zaten doğu toplumlarının tarihsel gelişimleri için.

[Kasım Hilal]

Dikkat buyurursanız, kendi açımdan baktığımda diye bir şerh düşmüşüm.

Yine tekrar ediyorum; kendi açımdan baktığımda Osmanlı ne feodaldir, ne yarı feodaldir ne de feodal değildir. Osmanlı başka bir nizam, başka bir örgütlenmedir.

Bence burada yapmamız gereken "bence" leri birleştirip ortak bir "bizce" bulmak.. Onu için sunulan tezlerin benceden çıkması lazım.
Osmanlı gerçekten farklı bir sistem kurmuş. Bu doğru. Bu sistem onu hem cihanın tepesine çıkarmış, hem de zamanlar yeniçeri isyanları önderliğinde yerin dibine batırmış... Genç Osman'ın tahttan indirilişini her okuduğumda, her hatırladığımda tarihe daha farklı bakıyorum ben mesela..

Osmanlı bir imparatorluk mudur yoksa bir devlet midir?
Bana sorarsanız yarı feodal bir imparatorluk olduğunu söyleyebilirim...
Zira resmi bir dil olmasına karşın (ki o da Arapça, Farsça, Türkçe ve Osmanlıca olarak dört dil olarak da incelenebilir) ortak bir dil yok..
Resmi bir din olmasına karşın ortak bir din yok..
Resmi bir kültür olmasına rağmen ortak bir kültür yok (ki bu hala yok)...
Neticede bir kültürün hükmettiği ve diğer tüm etnik grupları sardığı (aynı zamanda bütünlüğünü koruduğu) bir sistem..
Osmanlı Devleeti dediğimiz zaman Anadolu topraklarının dışına çıkmamız pek mümkün değil. Hatta yer yer İstanbul'un..

[kofol]

@ kofol

Osmanlı gayet tabi ki emperyalisttir, zaten emperyalizm yayılmacılık demektir. Sömürgecilik de çok çok basit ifade edersek "emperyalizm + kapitalizm" gibi bir şey.

Osmanlı'nın feodal olup olmaması meselesine değinirsek; köleci toplumdan feodaliteye, feodaliteden kapitalizme geçiş Batı'ya ait tarihsel süreçlerdir. Türkiye'nin de dahil olduğu doğu toplumları aynı tarihsel gelişim sürecini izlemediklerinden, Batı ülkelerinde olduğu tarzda bir feodalitenin ülkemizde olup olmadığının tartışılması pek anlamlı olmuyor. Asya Tipi Üretim Tarzı tabiri kullanılır zaten doğu toplumlarının tarihsel gelişimleri için.

Hocam öyle birine referans verdiniz ki, haklısınız ne diyeyim.

[KUTADGU]

Bence burada yapmamız gereken "bence" leri birleştirip ortak bir "bizce" bulmak.. Onu için sunulan tezlerin benceden çıkması lazım.
Osmanlı gerçekten farklı bir sistem kurmuş. Bu doğru. Bu sistem onu hem cihanın tepesine çıkarmış, hem de zamanlar yeniçeri isyanları önderliğinde yerin dibine batırmış... Genç Osman'ın tahttan indirilişini her okuduğumda, her hatırladığımda tarihe daha farklı bakıyorum ben mesela..

Osmanlı bir imparatorluk mudur yoksa bir devlet midir?
Bana sorarsanız yarı feodal bir imparatorluk olduğunu söyleyebilirim...
Zira resmi bir dil olmasına karşın (ki o da Arapça, Farsça, Türkçe ve Osmanlıca olarak dört dil olarak da incelenebilir) ortak bir dil yok..
Resmi bir din olmasına karşın ortak bir din yok..
Resmi bir kültür olmasına rağmen ortak bir kültür yok (ki bu hala yok)...
Neticede bir kültürün hükmettiği ve diğer tüm etnik grupları sardığı (aynı zamanda bütünlüğünü koruduğu) bir sistem..
Osmanlı Devleeti dediğimiz zaman Anadolu topraklarının dışına çıkmamız pek mümkün değil. Hatta yer yer İstanbul'un..

Güzel girişgah...

Bu konu hakkında sevgili Ahmet Kabaklı Hocanın "Temellerin Duruşması" adlı kitabında yer yer güzel açıklamalar var.

Sevgili Kabaklı Hoca Osmanlı sistemini açıklarken Selçuklu- Osmanlı- Türkiye üçlemesini birleştirip, temelleri dünya tarihinde görülmedik biçimde inşa edilen mefkurelerle birleştiren bu devletleri tüm sistem ve kalıpların dışına çıkarmış.

Yine İlber Oltaylı'nın "Gelenekten Geleceğe" adlı kitabında Akdeniz Devlet Kültürüne yaklaşan ama bazı yönleriyle kesin hatlarla ayrlmış devlet geleneğinden bahsetmiş.

[Sultan-ı Rum]

Bana göre feodalmıdır.
Bana göre öyle değildir. Çünkü feodalite bir ülkenin içindeki bölgenin karşılığı verilerek bir soylu tarafından yürütülmesidir. Ancak Osmanlı'da karşılık olarak verilen toprağın sadece gelen vergisini alabiliyordu. Ancak Osmanlı'da ayrı bir konu daha var. Örnek verirsek Kırım Hanlığı. Bildiğiniz gibi bu hanlık II.Mehmet zamanında Osmanlı'lara geçmiştir. Ancak Dışta Osmanlı'ya bağlı iken içte istediğini yapabiliyordu. Bu ise özerk bölgeye giriyor. Ancak bir bakıma feodalite de denilebilir. Sonuç olarak bozma bi feodalite yönetimdir.

Askeri yönden sömürmeye bakılırsa müslüman devletler askerlerini müslüman dışından bireylerden seçmezdi. Bu yüzden Osmanlı devşirme usülünü kullanmıştır. Bu devşirme usülü sürekli olduğu için bir sömürü gibi olabilir ancak askerler daha çok müslümanlardan çıkıyor. Ancak askere gelmeyen müslüman olmayan kişiler ise bunun karşılığında yine bir vergi veriyorlardı.

Sanırım sorunlar böyleyse cevaplarda böyle.

[fetih aydın]

Bana göre feodalmıdır.
Bana göre öyle değildir. Çünkü feodalite bir ülkenin içindeki bölgenin karşılığı verilerek bir soylu tarafından yürütülmesidir. Ancak Osmanlı'da karşılık olarak verilen toprağın sadece gelen vergisini alabiliyordu. Ancak Osmanlı'da ayrı bir konu daha var. Örnek verirsek Kırım Hanlığı. Bildiğiniz gibi bu hanlık II.Mehmet zamanında Osmanlı'lara geçmiştir. Ancak Dışta Osmanlı'ya bağlı iken içte istediğini yapabiliyordu. Bu ise özerk bölgeye giriyor. Ancak bir bakıma feodalite de denilebilir. Sonuç olarak bozma bi feodalite yönetimdir.

Askeri yönden sömürmeye bakılırsa müslüman devletler askerlerini müslüman dışından bireylerden seçmezdi. Bu yüzden Osmanlı devşirme usülünü kullanmıştır. Bu devşirme usülü sürekli olduğu için bir sömürü gibi olabilir ancak askerler daha çok müslümanlardan çıkıyor. Ancak askere gelmeyen müslüman olmayan kişiler ise bunun karşılığında yine bir vergi veriyorlardı.

Sanırım sorunlar böyleyse cevaplarda böyle.

Devşirme usulünde din ayrımı yapılmıyordu diye biliyorum.Osmanlı o kadar çok dini içinde barındırıyorduki ayrım yapması baya zordu.Aynı zamanda sömürgecilikle müslüman olmayanlardan alınan vergi arasındaki bağı anlamadım.Çünkü müslümanlardan da ayrı bir vergi alınmıştır.(Kesinlikle karşıt bir yazı değil konuda aydınlanmam için yazdım.Yanlış anlaşılmasın)

[Sultan-ı Rum]

Şimdi Müslüman devletlerde Müslüman dışındaki bir kimse askere alınmazdı. Ancak Osmanlı Rumelin'den de asker alması gerekiyordu. Yoksa müslümanların sayısı çok azalıcaktı. Bunu engellemek için 2-3 yılda bir Hristiyan ailelerden yakışıklı ve sağlıklı çocuklar alınırdı. (Tek çocuğu olan ailelerin cocukları alınmaz). Türk ailelerin yanından geldikden sonra ya endaruna gider ya yeniçeri ocağına. Bu şekilde hem müslüman asker olmuş oluyor, hemde müslüman nüfusun hızlı bir şekilde azalması önleniyor. Askere gelmeyen müslüman haricindeki kimseler ise ek bir vergi veriyorlardı.

Bi arkadaşda askeri sömürü hakkında bir sorusu vardı. Ysni gittiği yerdeki halkı askerlik için kullanıyor diye. Onun karşıt bir tezi.

[Ahmet Faruk]

Osmanlıya İmparatorluk demek 600 yıl iyisiyle kötüsyle ayakta durmuş bir devlete yapılan bir hakarettir bence.

İmparatorluklarda sömürge yani bölgelerin gelirini merkeze taşıma anlayışı varken, Osmanlı topladığı vergileri yine topladığı bölgelerde harcamıştır.

Alında tamamen kişiye göre değişen bir konu

[Sönmez Özlü]

Osmanlıya İmparatorluk demek 600 yıl iyisiyle kötüsyle ayakta durmuş bir devlete yapılan bir hakarettir bence.

İmparatorluklarda sömürge yani bölgelerin gelirini merkeze taşıma anlayışı varken, Osmanlı topladığı vergileri yine topladığı bölgelerde harcamıştır.

Alında tamamen kişiye göre değişen bir konu

İmparatorluk, çok uluslu ve çok kültürlü otoriter devlet demektir. Osmanlı, çok ulusludur, çok kültürlüdür, otoriterdir. Bu haliyle de imparatorluktur.

Sömürgecilik konusunda biraz ters bir yaklaşımı var Osmanlı'nın... Yeni fethedilen bölgeler daima eskilere tercih edilmiş... Bu haliyle Osmanlı da çevreden merkeze taşıyan değil, merkezden çevreye taşıyan bir devlet haline gelmiş. Elbette Osmanlı'nın gözünde "merkez" İstanbul'dan başka bir yeri de içeriyorsa...

Yani Osmanlı bir yeri sömürdüyse, o yer sadece Anadolu'dur.