Toplam 3 adet sonuctan sayfa basi 1 ile 3 arasi kadar sonuc gösteriliyor

Konu: F Klavye ve Q klavyeye Dair-ef değil fe diye okunur-

  1. #1
    M.S.SOFU - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik tarihi
    21.05.2007
    Nereden
    İstanbul
    Yaş
    35
    Mesajlar
    5,967

    Standart F Klavye ve Q klavyeye Dair-ef değil fe diye okunur-

    F KLAVYE
    Tarihçe
    F klavye düzeni 1943 yılından başlayarak yapılan çalışmaların sonucunda ve 20 Ekim 1955 tarihinde Türkçe yazmada çok daha kolaylık sağlamak için oluşturdu. (1)
    Hürriyet gazetisinden Hüseyin Gönüllü’nün F klavyenin babası İhsan Yener’le yaptığı söyleşiyi aynen aktarıyorum. (2)
    H.G.: -F klavye nasıl ortaya çıktı?
    İ.Y.: -”1946′dan itibaren Türk dilinin özelliklerine uygun, standart bir klavye geliştirilmesi için resmi makamlara yazılar yazdım… ‘Bilimsel bir klavye yapın, sizin yaptığınızı kabul edelim’ dediler. Yabancı uzmanların da bulunduğu bir komisyon kuruldu. Türkçe’de kullanılmakta olan tüm kelimelerin istatistiğini TDK’nın kılavuzundan yararlanarak çıkardık. 29934 kelime içinde hangi harften kaçar adet bulunduğunu tespit ettikten sonra, parmakların fiziksel güçleri ve hareket özelliklerini de esas alarak harfleri yerleştirdik. Ellerin kullanım yüzdesini de hesaba katarak yaptığımız klavyede sol el yaklaşık yüzde 49, sağ el de yüzde 51 oranında kullanılacak şekilde harfler yerleştirilmiştir. türkçe’nin fonetik özelliğine uygunluk açısından sesli harfleri sol elde topladık… Gümrük kanunlarına ‘bundan sonraki ithalat standart Türk klavyesine uygun olacak’ diye bir madde kondu.”
    H.G: —Direnen olmadı mı? Maliyeti nasıl karşıladık?
    İ.Y.: T-ürkiye’de o zaman 40 bin kadar yazı makinesi vardı. Biz, 40 bin yazı makinesini bırakalım dedik. Biz, geleceği kurtaralım dedik, tıpkı Atatürk’ün yaptığı gibi.
    F Klavyenin Üstünlükleri
    Türkçeye en uygun klavye olan F klavye (pek çoğunun dediği gibi Ef klâvye değil, harflerin Türkçe okunuş biçimine göre Fe klavye) uzun çalışmalardan sonra daktilolarda en kolay, en hızlı ve hatasız yazmak amacıyla üretilmişti.
    Türkçe’de çok sık kullanılan seslerin karşılığı olan harflerin “F klavye”de kolay ulaşılabilecek yerlere yerleştirildiğini, Türkçe’deki harflerin kullanılma oranları, ünlü-ünsüz ses ilişkileri, hece ve söz yapısı, parmakların kuvvet, yetenek ve işleklikleri göz önünde bulundurularak üretilen ‘F klavye’ bu özellikleri bakımından Türkçe’ye uyduruk ‘Q klavye’den çok uygundur.
    Türkçe sözlerde çok sık kullanılan seslerin karşılığı olan harfler bu klavyede en kolay ulaşılabilecek yerlere serpiştirilmişti. Yaklaşık 30.000 Türkçe sözün ölçü alındığı bir değerlendirmede a harfi 26.323, e harfi 16.308, k harfi 13–542, i harfi 13.384, m harfi 11.263, l harfi 10.496, t harfi 9–669, r harfi 8.698 kez geçmekteydi. (Bunlar Türkçede en çok kullanılan harflerdir). Bu oran göz önünde bulundurularak söz konusu harfler, F klavyede en uygun yerlere yerleştirilmişti.
    Q klavyede ise en çok kullanılan harfler tabir caizse klavyenin en ücra köşelerine dağıtılmış durumdadır. Buna karşılık, Türkçede 30.000 sözde sadece 125 defa geçen ve en az kullanılan harf olan j harfi, Q klavyede en uygun yere konulmuştur. F klavyede bu harfin yerinde Türkçede en fazla kullanılan ünsüz olan k harfi bulunmaktadır. (3)
    F klavye nasıl yararlar sağladı? Sorusuna İhsan Yener’ şöyle cevap vermiştir:
    “1955′ten itibaren uluslararası daktilografi ve steno yarışmaları başlamıştı. Hemen biz de başvurduk ve 1956′da dâhil olduk. Öğrencilerim bu şampiyonalarda 28 defa dünya birincisi oldular. Bu birinciliklerin 14′ünde dünya rekoru kırıldı. Hatta fransızlar itiraz etmişlerdi ilkinde, ‘Türkler yarışma için özel olarak tertip edilmiş bir klavye kullanıyorlar’ diye. 6 saat süren tartışmalardan sonra, fransızlar’a ’siz de yapın o halde özel bir klavye’ dediler.” (4)
    2003 Dünya Bilgisayar ve Stenografi Şampiyonası’na “F klavye” ile katılan Türk yarışmacıları takım halinde dünya 2’ncisi olmuşlardır. (5)
    Türkçede genel olarak sessiz harfler ve sesli harfler sözcük / tümce içinde hemen hemen eşit sayıda bulunduğu için, klavye bu harfleri her iki ele de eşit miktarda dağıtır. Bu iş bölümü sayesinde yorulmak nedir bilmeden saatlerce tıkır tıkır yazı yazılabilir. (6)
    Her iki elimizin en çok çalışan 6 parmağı ile yazmış olduğumuz tuşlara denk gelen harfleri yüzde 45 oranında kullanmak varken, neden bizim için daha zor ve yavaş yazmayı sağlayan İngilizlerin Q klavyesini kullanalım? “Q klayveye alıştım, F klavyede zorlanıyorum” diyorsanız, denemesi bir kaç dolara! (Klavye fiyatı) Yabancı bir klavyeye ne kadar sürede alışmışsanız, kendi konuşma dilimize göre dizilmiş olan klavyeye onun yarısı kadar sürede alışabilirsiniz. (7)
    Q KLAVYE
    Q klavyenin tarihçesi
    Dünyada Q klavye olarak bildiğimiz tuş dizilimi aslında daktilonun icat edildiği ilk günden beri değişmedi. Neden tuşların bu şekilde dizildiği konusunda da çeşitli rivayetler olmasına rağmen şimdilik en yaygın kabul gören hikâye şu: Yazı makinesinin mucidi olan Christopher Latham Sholes, 1867′de cihazın patentini alarak ilk çalışan örnekleri ortaya koyduğunda cihazın tasarımından kaynaklanan mekanik bir sorunla karşılaşır. İcat ettiği yazı makinesinin harfleri kâğıda basmak üzere kullandığı mekanik harf kolları, kapalı bir kutunun içinde yer almaktadır ve iki kol birden kâğıda doğru havalandığında içerde sıkışmaya neden olmaktadır. Sholes bu problemin çözümü için, kullanıcının yazım hızını yavaşlatmak üzere harflerin yerlerini alabildiğine karıştırarak en çok kullanılan harfleri elin en zor ulaşabileceği yerlere yerleştirmeyi uygun görür ve Q klavye adını verdiğimiz harf dizilimi ortaya çıkar.
    Yani Q klavye 1873′te mühendisliğe aykırılık abidesi olarak tasarımlanmıştı. Daktiloların hızlı yazma nedeniyle sık sık bozulmasına çare olarak geliştirilmişti. Daktilo kullananları olabildiğince ağır yazmaya zorlamak için olmadık hilelere başvurulmuş, en çok kullanılan harfler klavyenin her sırasına dağıtılmış, (sağ elini kullanan insanları zayıf ellerini kullanmak zorunda bırakacak şekilde) harfler solda toplanmış. Daha sonra bilgisayarlar çıkıp tuşların hızlı yazma nedeniyle bozulma sorunu ortadan kalktığında bile Q klavye yaygınlaştığından bu standart korunmuştur. (8)
    Türkçede genel olarak sessiz harfler ve sesli harfler sözcük / tümce içinde hemen hemen eşit sayıda bulunduğu için, F klavye bu harfleri her iki ele de eşit miktarda dağıtır. Bu iş bölümü sayesinde yorulmak nedir bilmeden saatlerce tıkır tıkır yazı yazılabilir. Q klavye yavaş yazmak için tasarlandığından bu avantajların hiçbirine sahip değildir. Bu yüzden el, Türkçe karakterlerde hem F klavye hızına yetişemez, hem de herhangi bir ele fazla yüklenme olduğu için çabuk yorulur.
    Serce ve yüzük parmakları elimizin en “afonksiyonel” parmakları olmasına karşın Türkçede en fazla kullanılan harflerden biri olan ” a ” q klavye´ de sol serce parmağına denk gelir. Yine q klavye için; Türkçe´de en az kullanılan harflerden biri olan ” j ” elin en aktif parmağı olan sağ işaret parmağına denk gelmektedir. Bunun gibi bin bir dezavantaj sayılabilir. Türkçede birçok sözcük q klavye için en pasif parmaklara dağılır. Bu yüzden q klavyede 10 parmak Türkçe karakter girmek deveye hendek atlatmaya benzer.” (9)
    Q klavye ingilizce için de uygun değildir.
    Q klavyenin daha iyi alternatifleri olabileceğini düşünenler de olmamış değil. Örneğin Washington State Üniversitesinden Prof. Dr. August Dvorak, 1932 yılında İngilizce’de çok kullanılan harflerin klavyenin en kolay ulaşılabilir yeri olan orta sırasına toplandığı bir klavye dizilimi önerir. Dvorak’ın araştırmalarına göre, sekreterlerin parmakları gündelik yazı işleri sırasında Q klavyede 16 mil yol alırken Dvorak klavyesinde sadece 1 mil yol almaktadır.
    Ancak daktilo ustalarının, Q klavyeye olan mevcut alışkanlıkları, üreticilerin itirazı ve piyasanın Q klavye tarafından çoktan istila edilmiş olması ve 40 milyon daktilonun değiştirilme maliyeti ortaya çıkınca Dvorak’ın klavyesi yayılamaz ve kaybolup gider. (10)
    Yazar Emre Aköz şöyle diyor. “-Gençler bana mail atıyor: “16 yaşındayım, 6 yaşından beri Q kullanıyorum, çok da hızlı yazıyorum.” Yanlış. Farkında değiller. Kesin veri var elimizde: F klavyeyi 10 parmak yazan bir Türk’le, Q klavyeyi 10 parmak yazan Amerikalılara aynı İngilizce metin veriliyor. Amerikalılar dakikada 32–35 kelime; Türk 72 kelime yazıyor!” (11)
    F VE Q KLAVYELERE YÖNELİK ELEŞTİRİLER
    — Q Klavye Evrenseldir.
    Bu fikire yazar Yurtsan Atakan şu güzel cevabı veriyor:
    Hıncal Uluç’un ”Q” savunusunda kullandığı temel argümanlardan biri de aynı yanılgıya dayanıyor. Dünya ”Q” klavye kullanıyor, diyor Sevgili Hıncal Uluç, o yüzden yurtdışına gittiğinizde deli danalar gibi ”F” klavye arayıp bulamayacağınız, hâlbuki eğer ”Q” klavye kullanıyor olsaydınız sürü sebil klavyeyi emrinize amade bulacağınız için ”F”yi atın, baştan ”Q” kullanın.
    Aynı mantıkla iyisi mi biz Türkçe’yi toptan başımızdan atalım. Öyle değil mi ya, yurtdışına çıktığımızda derdimizi anlatacak Türkçe bilen biri arayıp bulamayacağımıza -eğer İngilizce bilseydik sürü sebil kişiyle iletişim kurabileceğimize- göre Türkçe’yi atalım, resmi dil olarak baştan İngilizce’yi kabul edelim. (12)
    Benim bu konuda eklemek istediğim bir husus şudur: F klavye kullananlar genellikle bakmadan yazabilirler. Bu durumda sadece windowsta klavyeyi f yapmak yeterli olur.
    —F Klavye Kullanmak Bizi Küresel Dünyadan Uzaklaştırır
    Bu gibi bazı gerekçeler ise çok gülünçtür. Japonlar, Çinliler, Kiril alfabesi kullananlar bugün sırf kendi alfabelerini kullandıkları içi dünyadan kopmakta mıdırlar? (13)
    —F Klavye Özgüven, Q Klavye Teslimiyet Sembolüdür.
    HP Türkiye Genel Müdürü Şahin Tulga, SAP Teknoloji Günleri 2003′te Amerika’da aldığı eğitim sürecinden bahsederek düşünme eyleminin daima anadilde yapıldığını, bunun yaratıcılık ve özgüveni tetikleyeceğini, Türkçe için özel olarak geliştirilmiş F klavyenin de bu ana çıkış noktası nedeniyle özellikle kullanılması gerektiğini savunmuştur. (14)
    —Bilgisayar Kullanımındaki Verimsizliğin En Büyük Etkeni İhsan Yener’e Göre Q Klavye
    “Türk dilinin özelliklerine göre on parmakla-bakmadan klâvye kullanma yöntemi için çok verimli bir Standart Türk Klâvyesi 1955 yılından beri resmen varolduğu halde, İngiliz dili için 130 yıl önce (on parmak yönteminin bilinmediği çağlarda) belirlenen (ve Türkçe’deki binlerce sözcüğün yazılmasına olanak vermeyen) American Standard Code for Information Interchange (ASCII) klâvyeyi Dünya standardı zanneden ve buna eklenen, Türkçe’ye has 7 harfin, en kullanışsız yerlere bilinçsizce yerleştirilmesiyle oluşturulmuş klâvyeyi de Q Türkçe standardı olarak kabullenen kullanıcıların bu hususta bilinçsiz oluşları, bilgisayar kullanımındaki verimsizliğin en büyük etkeni olmaktadır.” (15)
    SONUÇ
    Bu yazıyı ülkemiz bilgisayar kullanıcılarının zaman ve kaynak israfını önlemek amacıyla hazırladım. Verdiğim linklerde çok daha detaylı bilgiler bulabilirsiniz. Bilimsel araştırmaların sonuçlarından anlaşıldığı gibi Q klavye ingilizcede dâhil hiçbir dil için faydalı değildir. Bir klavyenin işlevselliği kullanıcının dilinde en çok kullanılar harfleri parmakların en rahat ulaşabildikleri yere yerleştirilmiş olmasına bağlıdır. Her dile göre ayrı klavye tasarlanması daha doğaldır. Türkçe için en uygun klavye Fe klavyedir. Q klavye ile hızlı yazdığını iddia edenler F ile daha hızlı ve daha az yorularak yazacaklardır. Eğer denemek isterlerse 2-3 hafta 10 parmak f klavye programı ile günde 15 dakika çalışsınlar. Üretici firmalar, talep edildiğinde dil ayrıcalıklarını gözönüne alarak, istenen her türde klâvye ile donanım ve yazılımlar üretip satmaktadırlar; yeter ki ithalâtçı, yerli üretici ve kullanıcı, klâvye konusunda bilinçli olsun satıcı tarafından dayatılan Q klavye karşı çıksın ve kendi dilinin klâvyesini istesin. (16)
    F klavye uyduruk Q Türkçe klavyesinden, Dvorak klavyesi de Q klavyeden kat kat hızlı ve zahmetsiz yazmaya yugundurlar. Bırakın türkçeyi, isterseniz ABDli olun F klavye ile daha hızlı ve kolay ingilizce yazabilirsiniz. Bu durumun bilimsel olarak açıklaması yukarıda anlatılmıştır.
    1990 ların ortalarına değin de herkes F klavyeye alışmıştı. Macintoshlar da F klavye ile gelirdi. Ama PC piyasası F klavyenin önemini kavrayamadı. Yüzlerce dolarlık bilgisayarları satanlar F klavyeyinin önemini düşünmediler. Bugün bilgisayar kullanıcılarının büyük çoğunluğu Amerikanın bile bırakmak isteyipte bırakamadığı Q Klavye kullanıcısı. Vakit geç olmadan F klavyenin yaygınlaştırılmasın sağlamalıyız. Zararın neresinden dönülse kârdır. Kaybedilen zaman asla telafi edilemez.


    alıntıdır
    şimdi eski bir kaleme yeni bir deftere ihtiyacım var.çalışma zamanı.

  2. #2
    Trabzonspor Kongre Üyesi
    a f s - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik tarihi
    03.08.2006
    Nereden
    İstanbul
    Yaş
    52
    Mesajlar
    12,013

    Standart

    http://forum.bordomavi.net/showthrea...t=16133&page=3

    Bu konu daha önce dile getirilmişti


    İhsan Sıtkı Yener ismini, itiraf edeyim ki daha önce duymamıştım; sizlere de bu ismin bir şeyler tedai ettirdiğini zannetmiyorum.İhsan Sıtkı Yener, Türklerin okur-yazarlık davasına en büyük ve ilmî hizmetlerden birini sunmuş olan adamdır; onun dikkat, gayret ve himmetleriyle tertiplediği F harfi ile başlayan Türkçe klavye düzeni, senelerden beri daktilo ve sonraları bilgisayar ile metin işleyen herkesin istifade ettiği bir hizmet, daha doğrusu bir buluştur.
    İhsan Sıtkı Yener, 1925 Afyon doğumlu; İstanbul İktisadi ve Ticari İlimler Akademisi'ni 1946 yılında bitirmiş; aynı yıl 1946'da Sultanahmet Ticaret Lisesi'nde Stenografi, Daktilografi ve Meslek Dersleri öğretmenliğine tayin edildikten sonra 1957'de ABD'ye gönderilerek New York Üniversitesi'nde, "Business Administration" bölümünde Ölçme ve Değerlendirme'de master; 1958'de aynı üniversitenin "Business Education" bölümünde Eğitim Metotları, Araştırma-Geliştirme'de doktora yapmış. Bu esnada Türkiye'de resmî makamlara yazılar yazarak Türk dilinin özelliklerine uygun, standart bir yazı klavyesi geliştirilmesi konusunda teşebbüslerde bulunmuş.

    İnanılır gibi değil ama ilgililer, "Tamam, klavyeyi düzenle, görelim." demişler.

    Yener'in başkanlığında, ama içinde yabancı uzmanların da bulunduğu bir komisyon kurulmuş; bu komisyon, TDK sözlüğünden seçtiği 30 bin kelimenin içinde hangi harften kaçar tane bulunduğunu sayıp istatistik haline getirmiş. Daha sonra parmakların fizikî gücü ve hareket kabiliyetleri göz önüne alınarak sol ele % 49, sağ ele % 51 oranında harf tahsis edilerek klavye üzerine Türkçenin harfleri yerleştirilmiş; bu düzenleme ile Türkçenin fonetik (harflerin ses değerleri) özelliğine uygunluk bakımından sesli harflerin yazılması sol ele bırakılmış.

    Böylece "Fe klavye" (dikkat Ef değil!) 20 Ekim 1955 tarihinde standart Türk klavyesi olarak onaylanmış. 1963 yılında yurtdışından yapılacak ithalatta F klavyeye uygunluk şartı konulmuş. 1974 yılı F klavye iktidarının zirveye çıktığı zamanı temsil ediyor; 74'te TSE, F klavyeyi "mecburî standart" ilan etmiş.

    Buraya kadar anlatılanlar, "Türkiye'de olmaz böyle aklı başında şeyler; biz buna mutlaka bir kulp takıp işe yaramaz hale getiririz." mantığına aykırı ve bu yüzden mucizevî görünüyor; nitekim tamamen "yerli ve millî Türk klavyesi"nin iktidar tahtı, kanunla nizamla değil, sadece hudutlarımızdan içeriye binlerce lira ödeyerek satın aldığımız modern teknoloji eseri bilgisayarlarla sarsıldı ve yıkılmaya yüz tuttu.

    *

    Yukarıdaki bilgileri 22 Şubat 2009 tarihli Zaman gazetesinden derledim; ne yazık ki bu değerli haberi yapan arkadaşımızın ismine erişemedim; son zamanlarda okuduğum en etraflı haber incelemesini yapan bu gazeteci kardeşimi can ü yürekten tebrik ediyorum.

    Bu satırların yazarı, kurşunkaleme medhiyeler düzmesine, dolmakalem güzelliğine mersiyeler kaleme almasına rağmen yazmaya başladığı ilk günlerden beri F klavye kullanmaktadır; önceleri daktilo, daha sonra bilgisayarla.

    Şöyle böyle 40 seneden beri F klavye hep hayatımın içinde yer aldı. İhsan Sıtkı Yener'in 1955 yılında düzenleyip standart hale getirdiği bu düzenek, yıllardan beri işimi kolaylaştırdı; düşüncelerimin tertiplenmesinde ve kâğıda aktarılmasında fakat bence çok değerli bir hizmet ifa etti. Kendisine şahsen teşekkürlerimi sunmayı vazife sayıyorum.

    Okuduğunuz bu yazı, F klavye ile dizilmiştir. Bilgisayar kullanmaya geçtiğim yıl, o günler itibariyle haylice yüklü bir fark ödeyerek Apple firmasının Türk kullanıcıları için ürettiği makinelerden birini satın almıştım; sonraki yıllarda F klavye kullanmaktan vazgeçmedim, her defasında, "Türkler için düzenlenmiş bir klavye" kullanmakta ısrar ettiğim için diğer tüketicilere nazaran daha okkalı bilgisayar faturaları ödedim. Asla pişman değilim, çünkü F klavyenin diğer Batı standardı klavyelere göre düşüncenin yazıya aktarılmasında Türk kullanıcısına ne kadar büyük konfor sağladığını bizzat tecrübe etmiştim; bu konfordan hiç vazgeçmedim ve öyle bir niyetim de yok.

    Ne var ki genç kullanıcı kitlesi galiba benim ve mensup olduğum nesil gibi düşünmüyor; onlar Q ile başlayan ve (QVERTY) diye devam eden Amerikan-İngiliz standartlarındaki klavyeyi kullanıyorlar.

    - Niçin Türkler için hazırlanmış F klavyeyi kullanmıyorsunuz; ayıp değil mi, diye sorulduğunda mâzeretleri hazır,

    - Ama bilgisayarlar hep Q klavye ile üretiliyor; üstelik Q'ya alışınca dünyanın her yerinde kullanılabilecek bir klavye öğrenmiş oluyoruz, diyorlar.

    Haklılar mı; bence değiller, fakat onlardan daha çok eleştirilmesi gereken merci, 1974 yılında konulan klavye standardını bilgisayarlar için gözetmeyen Ticaret Bakanlığı yetkilileri olsa gerektir. Onlar Türkçe klavye konusunda şuurla yerli standardımızı savunmuş olsalardı, Türkiye bir Q klavye cenneti haline gelmezdi.

    Yeri gelmişken yıllardan beri emek verdiğim bu gazetenin yöneticilerini ayrıca kutlamak isterim: Zaman Gazetesi'nin modern çizgiler taşıyan kullanışlı ve şık binasında her masanın üstünde F klavye taşıyan bir bilgisayar monitörü vardır; resmî daireler, bankalar bu inceliğe ne kadar riayet ediyorlar bilgi sahibi değilim fakat nerede klavye meselesine dikkat etsem, orada genellikle Q görüyorum. Oysaki artık Q klavyeleri küçük bir komutla F'ye çevirmek mümkün; üstelik hariçten takılabilen ve hayli elverişli fiyatlarla satılan F klavyeler de mevcut bilgisayar dükkânlarında.

    Zaman'daki haber incelemesinin web adresini, bu yazının en altında diğer kaynaklarıyla birlikte bulacaksınız. Q klavyenin dünya standardı olduğunu zannedenlere ise en güzel cevabı HP firmasının genel müdürü Şahin Tulga vermiş, zevkle iktibas ediyorum: Tulga, düşünme eyleminin daima anadilde yapıldığını, bunun yaratıcılık ve özgüveni tetikleyeceğini, Türkçe için özel olarak geliştirilmiş F klavyenin de bu ana çıkış noktası nedeniyle özellikle kullanılması gerektiğini söylüyor.

    Öyleyse kıssadan hisse: Q klavyeye alışkın olanlar bu kabiliyetlerini ceplerinde taşısınlar ama yerli klavyemize dönsünler; F ile düşünce akışının daha akıcı ve konforlu tarzda yazıya dönüştüğünü göreceklerdir.

  3. #3
    M.S.SOFU - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik tarihi
    21.05.2007
    Nereden
    İstanbul
    Yaş
    35
    Mesajlar
    5,967

    Standart

    Alıntı a f s Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
    http://forum.bordomavi.net/showthrea...t=16133&page=3

    Bu konu daha önce dile getirilmişti

    .
    valla bilmiyordum
    daha nce dile getiren arkadaş kusura bakmasın

    yöneticiler bu başlığa kilit koysun...
    tekrardan kusura bakmayın
    şimdi eski bir kaleme yeni bir deftere ihtiyacım var.çalışma zamanı.

Konu Bilgileri

Bu Konuya Gözatan Kullanıcılar

Şu anda 1 kullanıcı bu konuyu görüntülüyor. (0 kayıtlı ve 1 misafir)

Yetkileriniz

  • Konu Acma Yetkiniz Yok
  • Cevap Yazma Yetkiniz Yok
  • Eklenti Yükleme Yetkiniz Yok
  • Mesajınızı Değiştirme Yetkiniz Yok
  •