kutoz Nickli Üyeden Alýntý
Agabey, o gazeteci arkadasimiz; Tuncay'in,Necati'nin,Ümit Karan'in,Sergen'in v.s. futbolcularinda ne kadar kitap okuduklari konusunda bir bilgi vermismidir?
Futbol'da entellektüellik para etmiyor? Fatih,hakli oldugu taraflarin var tabiki yaklasiminda. Ama ben yine de keskin kirmizi çizgiler koyamiyorum araya.Senol Günes "nietsche'yi düsünecegine Trabzonspor'u düsünseydi" diyorsun. Sanirim bu göndermeyi, teknik direktörlük deneyimine istinaden veriyorsun.Bu sezon öncesi ve devaminda gelensüreçte basarisiz olduguna göre, yerden göge kadar da haklisindir.
Peki futbolcu Senol Günes için ne diyecegiz. 6 sampiyonluk yasamis, dünyada en uzun süre gol yemeyen kaleciler arasina girmis, Türkiye'de rekorlara imza atmis vb. Simdi, bu entellektüellik kavrami, futbol oynarken faydali da, teknik direktörlük yaparken mi zararlioluyor. Bunda bir tezatlik yok mu? Kemalettin ve Ümit Özat'a futbolculuk hayatlarinda, birikimleri fayda etmemis sanirim. Ama Senol Günes'e fayda etmis. Tabi sunu da diyebilirsin; Senol Günes entellektüel birikimini, jübilesinden sonra yapmistir. Bak ona birsey diyemem, çünkü sen camiaya daha yakinsin. Sayet öyleyse, benim teorimde çürümüs olur. [img]smileys/smiley2.gif[/img]
Fatih Tekke'nin en çok sevdigim yani, kitap okumasidir. Gazetenin birinde, köse yazari silah olayindan sonra Fatih'i kitap okumamakla suçlamis, cahil yerine koymaya çalismisti. Arastirmadan, iskembeden sallamayi seven basin burada da çuvallamisti.Volkan*, "Kitap Okuyor musun" sorusuna, ben okumuyorum Fatih Tekke kitap okur ve bana anlatir"diyordu.
*Bknz.Trabzonspor Dergisi Sayi:23
Edited by: kutoz
kutoz Nickli Üyeden Alýntý
Agabey, o gazeteci arkadasimiz; Tuncay'in,Necati'nin,Ümit Karan'in,Sergen'in v.s. futbolcularinda ne kadar kitap okuduklari konusunda bir bilgi vermismidir?
''Cahil dostum olacagina,alim düsmanim olsun'' dememis mi atalarimiz.
Badaloglu Nickli Üyeden Alýntý
O gazetecinin kendisi ne kadar kitap okuyor ki, onlari bilsin. Salladi iste ............. Aslinda o makaleyi buraya aktaracaktim ama seviyesine inmek istemedim. Ona verilen cevaplarla, kendini bir .ok zannedecek.
ne dersi vermeye gitti acaba [img]smileys/smiley4.gif[/img]
görüyorum ki söylediklerim yanlis anlasilmis.kimsenin kitap okumasina söyleyecek lafimiz olmaz normal sartlarda.ama o insan para alip da görevini tam olarak yerine getirmiyorsa,görevinin disinda yaptigi tüm extra isleri elestirme hakkina sahibim.sen takimin en çok idmana ihtiyaci oldugu zaman tutup da baliktan gölden,günesi arkamiza almaktan felan bahsederse elestirmem normaldir..
kisi öncelikle görevini yerine getirmesi gerekir,ondan sonra istedigi sey hakkinda konusabilir.bakiniz zeyyat kafkas örnegi..yedigi tokatla beraber uzun bir süre kendine gelemez
arkadaslar bolu abant izzet baysal üniv. olarak bu tür organizasyonlari biz de yapmak istiyoruz..kulübüzün degerli isimleriyle söylesi gerceklestirmek için ne yapmaliyiz? bilgisi olan varsa yardimci olabilirmi?
biz de geçen sene bogaziçi üni. olarak GS kupa maçindan bir gün sonra Senol hocayi üni.mizde konuk etmistik. yine katilim çok zayif olmustu ve organizasyon da çok kötü yapmistik. Senol hoca da bizi elestirmisti bu konuda. hakliydi tabi. Sizin katilimi artirmak için yaptiginiz bu girisim çok mantikli olmus. maalesef ben gelemicem çünkü tam 1de sinavim var. Ins. gerekli çogunluk saglanir ve bizim yapamadigimiz gövde gösterisi yapilir. gidenler forma giymeyi unutmasin....
Arkadaslar, sapla samani karistirmayalim, lütfen. Senol Günes'in kaleciligi ne kadar iyiyse (ki o tarafini hep çok takdir etmisimdir), teknik direktörlügü de o kadar yetersizdir. Ben de mesela, su anki meslegimi oldukça iyi yapmaya çalisan bir insanim ve bence basariliyim da. Ama bu,ayni zamanda benden çok iyi bir beyin cerrahi çikacaginin da göstergesi olamaz; olmamali.
Neyse, ITÜ'deki konusmaya gitmenizi destekliyorum. Bakalim Senol Hoca kafa mi ITÜ'leyecek (Bu espri bana siteden bir dostumdan geldi), yoksa sizler mi onu sikistiracaksiniz?
5 Nisan'i hararetle bekliyorum.
Pardon da mesleginiz neydi...[img]smileys/smiley9.gif[/img]
Mühendislik Fakültesi - Ögretim Üyesi
Yazi ve görüslerinizi okudum ve saygi duyuyorum..Fakat Senol hocanin antrenörlügünün iyi olmasindan daha dogal birsey olamaz,yilarca egitimini aldigi ve bu konuda kendini türkiyede ve dünyada sayili insanlarin içine koymasina neden olan mesleginin birikimlerini aktariyor haa bunu aktaris sekli basarilimidir, bu göreceli bir kavram'dir ayri.
Ancak Senol günes su an tüccarlik yapsaydi tamam. ne sizden iyi bir beyin cerrahi nedebenden iyi bir camii imami olmayacagina göre onun antrenörlük yapmasinda daha dogal birsey olmaz.
ki bencede iyi hocadir... Maksatim tartismak degil karsilikli görüslerimizi paylasmak
Görüslerimizi tabii ki paylasacagiz. Benim iddiam sudur. Eger Vahid Hoca ile yollarimizi ayirirsak (ki öyle gözüküyor), bakalim hoca kaç ay issiz kalacak?
Pekiyi çok degerli Senoli milli takimdan ayrildiktan sonra, üstelik omuzunda "Dünya 3.'üncüsü milli takimin teknik direktörü" apoleti bulunurken, Trabzonspor'la anlasana kadar hiç bir klüp (yerli - yabanci, süper lig - diger ligler) kendisine talip olmadi? Ve eylül 2005'ten bu yana bu degerli hoca niçin baska klüpler tarafindan kapisilmiyor? Senol Hoca'nin Istanbulspor, Sakaryaspor, Boluspor ve Antalyaspor'daki göz kamastirici basarilarini burada yazabiliyor muyuz?
Dediginiz gibi basari için egitim sarttir, ama bir de alinan o egitimi layikiyla kullanmak da gereklidir.
Neyse, bu konunun yeri bu baslik degil. O yüzden fazla uzatmayacagim.
Saygilar.
Cyzio Nickli Üyeden Alýntý
senol günese teklif geldigi halde hicbir takimi calistirmayacagini
kendi söyledi..hazir olmadigi halde olaganüstü baskilar sonunda takimin
basina gecti..yaptigi belkide en büyük hata lig baslamadan yönetimin
transfer skandalindan sonra istifa etmemeyisi oldu ki onuda
trabzonspora zarar vermemek icin yapmadi ama keske yapsaydi.
onun teknik direktörlügünü begenmeyenler olur ama merak ettigim bisey
var acaba istanbulspor, sakaryaspor, boluspor antalyasporu hangi teknik
direktör calistirsa göz kamastirici basaralilar elde edebilirdi?? yanit
a) halilhodzic b) Daum c) Tigana d) Yilmaz Vural[img]smileys/smiley4.gif[/img]
yada söyle soralim milli takimi kim dünya 3.yapabilirdiki bu basariyi
belki 100 senede daha yasayamayiz a) halilhodzic b) Daum c) Tigana e)
Hikmet Karaman[img]smileys/smiley4.gif[/img]
Sevgili Ölümüne_ts; sordugunuz sorulari sirasiyla cevaplayayim:
1-) Istanbulspor, Sakaryaspor, Boluspor ve Antalyaspor küçük klüp olduklari için büyük teknik direktörlere teklif götüremezler. O yüzden a, b, c siklari degerlendirme disi kaliyor. O klüpler ancak küçük çapta teknik direktörlerle anlasabilirler. Eh, o zaman d) diyeyim bari. Yani o bile Senol'dan iyi.
2-) Bu soruda siklara koydugunuz hiç bir teknik adam milli takimi çalistirmadi. Onun için milli takimdaki olasi basarilarini simdiden kestirebilmem güç. Ben ayni soruyu söyle degistirip, size tekrar sorayim:
Asagidaki isimlerden hangisi milli takimi çalistirsa, o milli takim adi sani duyulmamis Letonya'ya elenir (Korkmayin, siklari öyle ayarladim ki, yanlis cevap ihtimali yok)?
a) Senol Günes
b) Türkiye Liglerinde tam 1152 dakika gol yememis bir kaleci
c) 3.5 senesi kesintisiz toplam 6 sene Trabzonspor'a teknik direktörlük yapip da, sadece bir tek Türkiye Kupasi kazanmis ve hala "Yabanci teknik direktörlere taninan müsamaha bize de taninsa" seklinde yakinan bir teknik adam
d) Taraftar arasinda "Haa, o mi?... Sadi Tekelioglu'nun saçli halidur, daaa..." seklinde tanimlanan biri.
Bir de madem "Hiç bir klübü çalistirmayacagim" dedin, o zaman çalistirmayacaksin. Ama gene de -ki bu konuda haklisiniz - ona yalvaranda kabahat. Ona insan üstü güçler yükleyip, Trabzonspor'un tek kurtulus reçetesi gözüyle bakarsak, "Ben ne önemli bir adammisim" deyip, fikrinden vaz geçer.Edited by: Cyzio
evet kücük captaki takimlari böyle hocalar calistiramaz ama calistirsa
bile pekte basarili olamaz..aslinda türkiye birinci liginde olan her
takim halilhodzicle anlasabilirdi bence..yada bakin lorant simdi sivasi
calistiriyor bi zamanlar malum takimi calistiriyordu..herneyse onun
teknik direktörlügünü begenmeyebilirsin ona bi itirazim yok ama bana
kalirsa halilhodzicten cok daha basarili olurdu eger kalsaydi bundan
eminim..en azindan uzak ara 3.olurduk[img]smileys/smiley4.gif[/img] bu kadar puan kaybindan yenilgiden sonra hala 3.sansimiz varsa o olsaydi takimin basinda kesin 4. ye 10 puan fark atardik
Cyzio Nickli Üyeden Alýntý
Hocam sen onu bunu birakta istatistiklere bak; bize yüzdelik olarak en fazla maci kim kazandirmis. Ne dolaplar döndü bizi sampiyonluktan etmek icin bunu cümle alem biliyor, sen bunu bir Senol hocaya yüklersen sana sadece kusura bakma, önyargilisin diyecegim.
ARKADASLAR ISTANBULDA OLAN ARKADASLARDAN RICAM 1 SAATLERINI SU PANELE AYIRSINLAR
Sevgili ölümüne_ts, kesinlikle haklisin. Lorant bence de küçük takimlarin teknik direktörü. Ve de yetenekli bir insan degil. Yalniz bu küçük adam Lorant'in küçük takimi Sivasspor, bizim Koca Trabzonspor'u Istanbul'da yendi. Bizim o maçtaki teknik direktörümüzü ben su anda hatirlayamiyorum. Sen hatirlarsan, bana da bir hatirlativer. Herhalde, Lorant'dan bile daha yeteneksiz biri olmali.
Sevgili Atmaca; sen de haklisin. Istatistikler hiç yalan söylemez. Gerçekten Trabzonspor'da puan/maç olarak en yüksek averaji tutturmus teknik direktör Senol Günes'tir. Bu da kendisine taninan 3.5 senelik sürenin sonunda gerçeklesmistir. Ah su yerli öz evlat teknik direktörlere taninan haklar, yabancilara taninsa.....
Selamlar.
SENOL GÜNES Türkiyede gelmis geçmis en büyük hocadir.Ister kabul edersiniz ister etmessiniz.Türkiyede su ana kadar Türk milli takimini Dünya 3.yapmis baska hoca yoktur.Dünya 2.yapan hoca çiksin Ondan sonra Senol dan büyük diyelim.Kimse medyanin yazdigi gibi sansa oldu tesadüfen oldu gibi zirvalarda bulunmasin.O zamanin en formda oyuncularini Milli takima seçmek te basli basina bir maharettir.Dünya KUPASINDA Brezilyaya karsi en iyi mücadele eden takim bizdik.Burda bazi arkadaslar Brezilyalialrdan bile Futbolu daha iyi bildigi için Atip tutuyorlar.Dünya kupasini gözünüzün önüne getirin,Brezilya Yari finalde bizi 1-0 yenerek elediginde Almnayayi Finalde 2-0 yenip sampiyon oldugundan daha fazla sevindi.Neden Çünki en fazla korktuklari takim bizdik.Dünya kupasinda Avrupalilar Senol Günes i en basarili teknik adam seçerken içimizdeki arkadaslarin hala Senol Günes düsmanligina anlam veremiyorum.Neden bu sekilde davrandiklarini anlamiyorum.anlamakta istemiyorum.
Ben Hhaticeye degil neticeye bakarim.
Senol Günes Türkiyede akedemi mezunu bir kaç hocadan birisidir.Efendiligi ile Türkiyede tarafli tarafsiz herkesin takdirini kazanmis.Letonyaya elendigimizde rakip takim Senol hoca sayesinde alkislarla ugurlanmistir.Birde MEDYANIN TÜRKIYENIN EN BÜYÜK HOCASI ILAN ETTIGI FATIH TERIME bakin,Türkiyeyi düsüdügü duruma bakin.
Senol Günes,Trabzonsporda basarili olmadi diyenlere 1996 yilinda kaçan sampiyonluk ta Trabzonsporun oynadigi Futbol Türkiye satandartlarinin çok üzerinde bir futboldu,38 dakikada 6-0 öne geçtigimiz maçlar 7-0,6-0-5,0 lik Skorlar vardi.Geçen yil 2.devre aldigi takimi sampiyonluga oynatmis CEM PAPILA yüzünden sampiyonluk elimizden alinmistir.
YÖNETIM transfer yapmadi diye takim basarisiz olduysa,Tolga gitmesin dedigi halde Tolga gönderildiyse ,Yönetime verdigi liste degilde altenrnatifin alternatifi alindiysa Hoca ne yapsin SENOL HOCANIN dedigi gibi (YETKISIZ YETKILI IDIM )YETKISIZ YETKILI KILINDI ise Senol hoca ne yapsin,
ISTATSITIKLERE GÖRE TÜRK MILLI TAKIMINDA EN BASARILI TEKNIK ADAM HALA O,Trabzonsporda Gelmis geçmis en basarili Teknik adam O daha neyi tartisiyoruz.
keske hafta sonu olsaydi bende gitseydim.
Trabzonspor taraftari Senol Gunes konusunda ilginc bir ifrat ve tefrit yasiyor. Sevenleri asla toz kondurmuyor ve hatta en hafif sekilde elestirilmesine bile tahammul edemiyor, sevmeyenleri ise son 10-15 yilda yasadigimiz basarisizliklarin birinci musebbibi olarak goruyor. Bu ikinci grup, Senol Gunes agziyla kus tutsa kendisini tasvip etmeyecek.
Bu yuzden Senol Gunes fenomeni, futbolculugu, hocaligi; basarilari, basarisizliklari; soyledikleri ve soylemedikleriyleTurk Futbol Tarihi acisindan onemli bir sahsiyettir ve ozel olarak incelenmeyihak etmistir. Umarim ilerleyen zamanlarda kendisiyle ilgili kitap ve tez calismalari yapilir. Hatta kendisi (Avrupali meslektaslarinin yaptigi gibi)bir biyografi yazip, yasadiklarini,futbola ve hayata bakisini daha genis bir perspektiftenpaylassa; kendi basarilariyla, basarisiliklariyla; dogrulariyla ve yanlislariyla yuzlesebilse fena olmaz mi? Olur ama zor! Cunku biz sarkli bir toplumuz ve sarktayuzlesme yerine "kol kirilir yen icinde kalir" felsefesi egemendir.
Konuya donersek, asagida CAFER52 arkadasimizin mesajindanalintiladigimbolumler debu uc yaklasimlara bir ornek. Insanlari degerlendirirken nesnel (objektif) olmak yerine duygusal ve tepkisel davranirsak adil hukum vermemiz imkansizlasir. Sayin CAFER52`nin musaadesiyle onun mesajindasavundugu noktalara, kendi perspektifimden ve mumkun oldugunca nesnel olmaya calisarak, yasanilan gercekler isigindacevaplar vermeye calisayim.
"SENOL GÜNES Türkiyede gelmis geçmis en büyük hocadir. Ister kabul edersiniz ister etmessiniz. Türkiyede su ana kadar Türk milli takimini Dünya 3.yapmis baska hoca yoktur."
-Basariyi tekli kriterlerle degil ancak coklu kriterlerle degerlendirebilirsiniz. Salt dunya kupasi basarisindan hareket ederek onu basariligormek ne kadar dogru veya yanlissa, kulup takimlarindaki performansindan hareket ederek basarisiz kabul etmek de o kadar dogru veya yanlistir. Ayni sekilde "Senol en buyuktur, ister kabul edersiniz, ister etmezsiniz" seklindeki buyurgan uslup ta "Senol en berbat hocadir, ister kabul edin ister etmeyin" yaklasimi kadar problemlidir. Burada tartisilmasi gereken bir baska konu var ama ona hic girmeyecegim. Sadece soruyu sormakla yetinecegim: Teknik direktorun, basari ya da basarisizlikta etkisi ne kadardir?
"Ben Haticeye degil neticeye bakarim".
-Cok dogru. Bu yaklasimla, rahatlikla Senol hocanin kulup performansi yetersizdir sonucuna ulasabiliriz. Kucuk takimlardaki ciraklikyillarini bir kenara birakalim; 1994-97 yillari arasinda eline gecmis olan, Trabzonspor tarihinin belki de en iyi kadrosuna sampiyonluk yasatamamak; Avrupa`da kayda deger bir netice elde edememek, yine gecen yil oynadigi futboldan sonra, tarafli tarafsiz herkesin bu sezon icin sampiyonlugun en buyuk favorisi gordugu takimin cokusunde pay sahibi olmak, kazandirdigi Dunya Kupasi 3.lugundendaha onemsiz gercekler midir?
"Efendiligi ile Türkiyede tarafli tarafsiz herkesin takdirini kazanmis..."
-Evet, bu, sahsim da dahil olmak uzerecogunlugun kabul ettigi bir gercek. Kendisi zarif, saygideger, kulturlu ve hatta belli duzeyde entellektuel derinligi olan bir insandir. Bunlara pek fazla itiraz eden cikacagini sanmiyorum. Lakin, siz kulup baskani olsaniz, aradiginiz teknik direkdorde bu saydigimiz vasiflar kacinci derecede onem arz eder? Veyahut sene sonunda hocanin performansini degerlendirirken bu vasiflarin agirligi yuzde kactir?
"Senol Günes,Trabzonsporda basarili olmadi diyenlere 1996 yilinda kaçan sampiyonluk ta Trabzonsporun oynadigi Futbol Türkiye satandartlarinin çok üzerinde bir futboldu,38 dakikada 6-0 öne geçtigimiz maçlar 7-0,6-0-5,0 lik Skorlar vardi."
-Evet, tekil olarak ve istatistiksel anlamda tarihimizin en basarili sezonudur o sezon. Ama gelin gorunki "Hatice degil, Netice onemlidir" Surecicinde parlak neticeler elde edilmistirama sonuc basarisizdir. Tarih ne yazik ki sonuclari yazar! Bunun da otesinde, Senol Hoca o donem, kaliteli hocanin digerlerindenfarkiningercek anlamda ortaya cikacagi "baski altinda netice uretme"kriterine gore de basarisiz olmus; son donemecte onemli stratejik ve taktiksel hatalar yaparak sampiyonlugu rakibe kaptirmistir.
"YÖNETIM transfer yapmadi diye takim basarisiz olduysa,Tolga gitmesin dedigi halde Tolga gönderildiyse ,Yönetime verdigi liste degilde altenrnatifin alternatifi alindiysa Hoca ne yapsin SENOL HOCANIN dedigi gibi (YETKISIZ YETKILI IDIM )YETKISIZ YETKILI KILINDI ise Senol hoca ne yapsin?"
-Senol Hoca`nin profesyonel donanimi, tam da yukaridakiler yasandiktan sonra gercek anlamda soru isaretleri olusturmustur benim zihnimde.Gorevi kabul etmesinden onceki surec, gorevtanimina yaklasimi, transfer donemindeki tavri ve Anorthosis faciasiyla baslayip istifasina kadar devam eden sureci idare ed(emey)isi bence basarisizligini ve yetersizligini percinlemistir. Gorevi gonulsuz kabul edisi basli basina sorunludur ve etik degildir. O kalitede bir adamdan daha kararli ve saygin bir durus beklerdim. Verilen gorevleri ne tam anlamiyla kabul etmis, ne deredddetmistir. Tavrini netlestiremedigi icin yonetimi de ikilemde birakmistir.Transfer doneminde, Yonetim "tum yetki Senol Hoca`da dedigi halde, hoca inisiyatif (belki de risk)almamis, maceraperest yoneticilerin kendisini by-pass etmesine gerekli tepkiyi koyamamis ve neticede hicbiri kendisi tarafindan secilmemis oyuncularla Sampiyonlar Ligi ve Sampiyonluk mucadelesine baslamistir. Transfer doneminde gosterecegi ilkeli bir tepki ve istifa hem kendisinin sayginligini artiracak, hem dekendi aralarinda one cikma yarisina girerek Trabzonspor`u ucuruma suruklemekte olan yonetiminfoyasini ortaya cikararak kulube buyuk bir hizmette bulunacakti.Hoca bu cesareti ve yurekliligi gosterebilmis olsa, bugun en az yarisi uzerine yikilmis olan kotu miras % 90 oraninda Atay Aktug yonetiminin uzerinde kalacakti. Simdi bazi arkadaslar, "hoca kulubu zor zamanda birakmak istemedi, yapilan yanlislari, kol kirilir yen icinde kalir dusuncesiyle sineye cekti" itirazinda bulunacaklar ama hoca istifa etmeyerek (ya da oncesinde ilkeli tepki koymayarak) cok sevdigi Trabzonspor`a daha buyuk bir kotuluk yapmis; neticede kendisi de enkazin altinda kalmistir. Bu sebepledir ki piyasadaki Teknik Direktorluk itibari iyice zayiflamistir ve bugun kendisine hicbir ciddi teklif yapilmamaktadir.
Sonuc olarak, burada amac kisileri yargilamak degil, Senol Hoca ozelinde yasananlardan gelecege donuk dersler cikarabilmektir. Bunu yapmazsak, Gunesci cepheyle, antiGunesci cephe sonsuza dek tartisir, kimseye de hicbir faydasi olmaz.
Not: Bu soylediklerimden, Senol hocayi dinlemeye gidilmesin anlami cikmasin. Bilakis, durumu ve zamani musait olan arkadaslarin gitmesinde ve kendisine can alici sorular sormasinda fayda var.Edited by: The Londoner
1.)yeri geldiginde sevdigimiz insanlari da elestirmeyi, sevmedigimiz insanlari da övmeyi biz ne zaman ögrenecegiz?
2.)bir kisinin, küfür ve hakaret edilmeden de elestirilebilecegini ne zaman ögrenecegiz?
3.)bir kisiyi övecek ya da yerecek oldugumuzda, sapla samani karistirmamayi ne zaman ögrenecegiz?
daha da uzar bu liste...
CAFER52 Nickli Üyeden Alýntý
bu bilginden eminmisin caferabi?senol günes bildigim kadariyla futbolun okulundan gelip de hoca olmus birisi degil.
Cafer abi seni tek kelimeyle kutlarim.inanilmaz güzel bir yazi, malesef bizde kendi degerlerimize karsi bir hazimsizlik var.su ana kadar senol güneshakkinda okudugumyazilardan kösebasi yapabilecegim türden.eline yüregine saglik abi.
senol günesin ne kariyerini ne de hocaligini tartismak büyük bir gaflettir..unutulmamalidir ki a milli takim tarihindeki en büyük basariyi senol hocayla kazanmistir...belki trabzonspor da ondan bekleneni veremedi ama bu onun basarisiz bir antrenör oldugunu göstermez.....
Þu anda 1 kullanýcý bu konuyu görüntülüyor. (0 kayýtlý ve 1 misafir)